葛剑雄：现有高考改革若有好结果我会认错

问：今年是高考改革的关键之年，大家普遍认为这次改革比以往力度都大，比如文理不分科、英语一年考两次、增加春季高考、3+3模式等，我们换个角度来看这样对学生有利吗?甚至对学生今后的发展有什么影响?

葛剑雄：我从一开始就不看好这种高考改革，因为高考考试本身没有太多问题，它的压力来自外部，我们大学毛入学率目标就是40%，如果80%的人都想上大学，那么这个压力怎么消除呢?关键就是如果大的环境不改变，你只是在考试的方法上面变，也不过是这个换了那个，还是没改变的。

教育改革应先做好合理分流 高考才能真正发挥作用

问：您觉得如果改变的话要做哪方面的改变?

葛剑雄：第一，我们国家究竟需要培养多少大学生，要不要把他们都培养成教育方针规定的德智体美全面发展的社会主义建设接班人，我们普通劳动者需要不需要提高?这个问题解决了，合理做了分流，其中50%的人分流走了，剩下50%的人，这时候高考就真正能够发挥它的作用了，只是起到不同学校、不同专业、不同类型大学分流的作用，这才是比较合理的。所以我是认为，教育改革，先要做这步工作，把希望寄托在通过高考方法的改革来解决问题，这个期望值太高了。

就算退一步讲，这个方法是不是好，是不是力度大，我不认为是这样，比如刚才讲，外语考两次，有什么好处?你考十次，大家都得考十次，两次考试拿高分，第一次考了以后有多少人会停止?除非得了满分，哪怕得99分，本人要放弃，家长也会说多一分好一分，这种情况下，实际上对所有考生来说就变成了两次考试，你说这个负担是加重了还是减轻了?

不看好此轮高考改革 其实是增加整个社会的负担

问：您说的是对学生的负担对吧?

葛剑雄：整个社会，不只学生啊，现在考试那是学生一个人呢?

问：对，但今年的报导说上海有春季高考，报道都在说今年的人数有所增加，是不是会引发您所说的问题?

葛剑雄：在高考压力那么大的情况下，高考就成为了指挥棒，就影响到学生真正根据自己的需要，根据自己将来的发展去选择学科，比如他实际上将来想往历史方向发展，但一看今年考政治分比较容易，他就选政治了。你说对学生全面发展有好处吗?

还有一个，未来的考试成本，请问这个考试谁来组织?比如上海、北京，全市组织，还好一点，如果是四川省、河南省，是省里面组织呢?还是交给下面呢?如果省里组织，你想想，这样考试不只考一次，这个社会成本，家长、学生的成本多大?如果下放到下面，质量有保证吗?作弊能够杜绝吗?

问：也就是说，在高考改革这部分的内容里，您认为再怎么改意义都不大?

葛剑雄：这个改就是改方法的改，还比如有些人目的是好的，但在中国恐怕实行不了，必须要多元录取，请问你，考试除了成绩以外的指标怎么打?各个学校、各个老师打出来的怎么有可比性，怎么保证公正?比如学习以外的表现，我以前做班主任，最头疼的就是给学生写评语，这评语怎么写呢?写得太差没有人要，而且到后来大家都明白这个评语的作用，所以希望知道这家伙这方面肯定不行的，如果不这样换的话，我这些东西怎么参考?

问：您觉得量化的话要怎么量化?

葛剑雄：没办法量化的，还有，何必要量化呢?比如现在叫什么三好学生要怎么样，他这么好为什么学习考不好呢?学生以学习为主，如果学习都搞不好，那他好在哪里呢?他又不是职业革命家，不是政治家，有影响，以前有的照顾学生干部，照顾他干什么?他没事别去当干部嘛，至于个别特殊情况，比如说见义勇为，个别人的特殊，可以用特殊的办法来解决，而且我反对把它折合成成绩，他境界那么高，我们可以通过其它来反映。

政府应正确引导多种出路 是否上大学应因人而异

问：现实情况是，因为我们都经历过高考嘛，其实，如果不高考，就像您说的，比如高等职业教育，但这块目前现实状况的确不容乐观。

葛剑雄：为什么不容乐观呢?全世界那么多职业教育，为什么人家乐观，我们就不乐观了呢?如果我们每一个公民、每一个劳动者的尊严都有保障，都能够过上体面的生活，都有平等的社会地位，都能发挥聪明才智，那为什么大家一定要拿着文凭去高考呢?因为这些高等职业教育萎缩，得不到社会的重视，而且毕业生得不到应有的出路，这样就导致大家千军万马只有一条路，就是上大学。为什么不做正面引导，早点让它分流呢?

问：这是特别普遍的现象。

葛剑雄：对，因为实际上并不是每个年轻人都适合上大学的。第二，并不是社会上所有工作都必须具有大学学历的，那么在这种情况下，为什么在我们国家分流那么难?甚至有的人明明知道他考不上，(通过)作弊、出钱都要上，他不想想这个大学怎么办，没关系，只要拿到文凭。这就说明我们的需求并不是真正社会的需求，这种信仰不扭转，一味以为高考本身的改革能起到多大作用，这是缘木求鱼，适得其反。

南科大模式存在诸多特例 不具备推广普遍性

问：说到教育，有一个南科大模式，之前关注过，也提到过，前不久首批自授学位的学生有不少被国外知名高校录取，好多人就在提出这个模式可不可以推广?

葛剑雄：这个不能推广，这是个特殊情况，这是个特例，首先不可能在我们现在，不要说是普通的大学，就是重点大学，也不可能有这么大的投入，这么优秀的师资，这么自由的教学办法，你看它的师生比例才多少人?朱校长请的都是一流学者，有的都是跟香港科技大学兼的，我知道他给的年薪都是100万以上，这个模式能推广吗?不能。

第二，他招的生，这里面很多都是比较超常的、优秀的、天才的学生。还有，现在的成功是不是在未来一定都行呢，从教育，从成才来看还有一段时间，当年科大少年班，里面出来是什么情况?当然，我不是说他们一定都是这样，所以经验是好的，但现在要普遍推广，条件还不成熟，而且风险也很大，它还有另一面呢，不成功的呢?所以我主张，像这样的，可以鼓励他继续实验，但并不要急于推广，因为你需要各方面的条件都相配，还不配的。

另一方面，有很多人指责教育部保守，我也不赞成这样，因为朱校长这样优秀的校长只是个别的，如果普遍今后不需要批准，谁办学校都可以承认，那么王校长、李校长，可能就乱七八糟了，乱了，所以这两方面是不矛盾的，允许改革跟试点普遍推广，还有，有些制度肯定是滞后于实践，以后成熟了再修改，比如全部自主招，文凭都是自发，将来的方向应该是如此的，但现在这些条件我觉得还没成熟。

教育部工作要点应保持一定稳定性 社会观念不应只拘泥于名牌效应

问：时机还不成熟。前段时间教育部2015年出了一个工作要点，没有单独提到推进985工程和211工程建设的表述，只说研究推进一流大学学科建设，这是否意味着985、211会被废除，因为985和211也曾在社会上引起过广泛关注嘛。

葛剑雄：这个问题应该去问教育部长，我们外界废除也好、不废除也好，都只是一种猜测，但有一点，985也好、211也好，它不可能成为一个长期的政策，它不过是个阶段性的特殊的措施，比如当时设立这个重点大学，就是因为考虑到我们国家全面提高现在还不具备这个能力，所以把这些钱、这些条件集中在少数学校，希望它率先比较快地达到世界一流水平。

我担心什么呢?你看985、211这两个我都经历过了，现在当然我也不管，我不做所长了，现在又是什么2011，又协同创新，很多东西，既是重复，又是水分，都有例子的，因为多变嘛，实际上从自主办学也好、从科学发展、学科发展的规律也好，也都应该把条件固定下来，给人家一段时间稳定地、自主地发展，这样才会有成果，不要老改变，而且我也希望不确定的阶段不能太长，太长会影响很多工作。

问：其实大家关注985、211，大部分还是又回到刚才的问题，上大学的学生因为找工作的时候，有些工作会要求，如果985或211它会优先录取。

葛剑雄：这个问题一方面是教育部本身有责任，另一方面，至少在高校社会，大家要实事求是，比如985、211学校的学生，一般来讲的确质量比较高，但不是绝对的，如果你当时完全拘泥于这个，不是就把这样的人漏掉了吗?还是要从实际出发，不是说政策不改变我就没办法，它要985、211我就得怎么做，不要把责任推到上面，你自己作为老师、作为领导、作为同仁，你怎么对待。

不要把高校贪腐现象片面定性 广泛监督能起到良好遏制作用

问：大部分人都会认为高校是神圣的象牙塔，但从去年开始到现在，出现了一些贪腐问题，您怎么看待观念的转变?现在大家觉得高校也不那么神圣了。

葛剑雄：把高校看成象牙塔，本身就是片面的，高校什么时候成为象牙塔过?它作为社会的一部分，社会上的什么斗争它影响到学校，好的会影响，坏的也会影响，所以它不是一个，本身你把现在大学看成一个脱离社会的象牙塔，这个观念本身既不符合事实，也不正常。

第二，什么叫腐败?腐败就是利用权力、金钱为自己谋利，违法乱纪，这就是腐败，所以什么地方有权力，有金钱，又不受到监督，那么就会产生腐败，这有什么大惊小怪呢?不要随便扣这个帽子，对吧，应该讲，大学里面的腐败主要集中在那些掌握权力跟金钱的人，你说普通教授有几个人腐败了?博士生导师有几个人腐败了?就是现在揭发出来的工程院院士，那也是因为他掌握了陈毅的经费，又不受监督，那么就出现了这个事情。对吧?